Остап Дроздов:

Доброго вечора. Це 12 канал. У прямому ефірі Вас вітає політична програма «Прямим текстом». Мене звати Остап Дроздов. Прямі запитання, прямі відповіді, прямий ефір.

Думаю, що сьогодні прозвучать думки, які змусять вас трохи замислитися. Хто любить Львів, той мусить тим паче подивитися нашу програму, тому що ми сьогодні спробуємо поговорити на тему: Чому Україна є поганою державою відносно Львова і ставить її на коліна, вибачте на слові. Тема сьогоднішньої програми звучить досить провокативно, але прямим текстом. «Чому Львів будує Україну і тим самим вбиває себе?». Цю тему я обрав не випадково. Адже сьогодні 1 листопада і ми святкуємо 89-ту річницю утворення ЗУНР. Ми не будемо говорити про історію, вона нас не так цікавить. Хочемо говорити про сьогодення. Хочемо використати цей історичний факт як привід поговорити прямим текстом на тему: Чи є сенс говорити про Західноукраїнську окремішність, а чи навіть автономію в сьогоднішніх умовах.

Для цього я в цю студію запросив трьох гостей. Насамперед це є Влодко Костирко, митець і прихильник галицького сепаратизму – таке страшне слово. Влодко, дякую за те, що Ви погодилися прийти сьогодні в цю студію. Прихильник соборної і неподільної єдиної України Емілія Подляшецька, депутат Львівської обласної ради, блок НУ. Гордо возсідає над ними наш політолог, експерт Анатолій Романюк.

Протягом програми у нас будуть два телефонні включення. Сьогодні по телефону ми будемо говорити із Степаном Хмарою, багаторічним дисидентом, якій відстраждав за цю країну. Також ми матимемо пряме включення з Криму. Це буде один із найавторитетніших політологів Криму Андрій Нікіфоров. Чому Крим? Тому що там автономія і ми запитаємо – як жити в автономії?

16 років вже існує держава Україна. Грубо кажучи, нас, західняків, вона не дуже влаштовує. Вибачте за слово «західняки». Ми змушені жити в країні, яка розмовляє в принципі російською мовою, де обирають комуністів, Януковича, де хочуть не до Європи, а до Путіна і так далі. Сучасна Україна з точки зору галичан – це не дуже справедлива і не дуже добра держава. І таке враження, що цей стан речей ніколи не зміниться. Власне тому в мене питання до Влодка як до прихильника окремішнього статусу Галичини, чому ми, західники, соромимося говорити про те, що Україна нас не влаштовує, що ми маємо історичне і моральне право відстоювати свій інший статус, ніж той, який є зараз у Львова.

Влодко Костирко:

Згідно із Сократом, людина, яка ні в чому не розуміється, вона виходить на гору і говорить про все, після чого Сократ робить висновок, що він майже нічого не знає. Десь мені зустрічалося визначення нації, яка базується на трьох критеріях – це спільна історія, спільна релігія і спільна мова. Оскільки галичани формувалися як нація у зовсім інших умовах, ніж українці, через те, я думаю, і різниця.

Остап Дроздов:

Тобто, галичани – це не українці.

Влодко Костирко:

Я думаю, що галичани, називаючи себе українцями, а Україну Україною, вкладають у ці слова інший зміст. Приблизно, як колись називали себе русинами і росіян називали русинами. Тобто, була спільна номінація, а потім вистачило аргументів, щоб довести, що це не один народ. Мінімум два-три народи.

Остап Дроздов:

Ми цю думку потім ще розширимо. Питання до пані Емілії. Чому львів’яни постійно будують соборну Україну – вже 16 років. І з кожним роком у цій єдиній соборній Україні статус Львова і становище Львова стає все більш маргінальним і упослідженим. Що це за такий регіональний мазохізм?

Емілія Подляшецька:

Ми пам’ятаємо, що ці революційні походи почалися з Галичини, ще вкінці 80-х років минулого століття. Вдруге ми піднялися знову ж таки з Галичини – це була помаранчева революція. Дійсно, чимось ми відрізняємось від Сходу. Але ми бачимо поступ. Коли кілька років тому більшість голосувала за комуністичну ідею, то навіть на цих виборах ми бачимо, що за демократичні сили було проголошено більшість. Тобто, ми помаленьку демократичність втілюємо і рухаємось. Можливо, не такими темпами, як би ми хотіли. Але воно рухається на Схід України. Тому наші ідеї є підтримувані. Можливо, потрібно, щоб це покоління перейшло на Сході Україні.

Щодо Львова, Галичини, то дійсно ми піднімаємось, а потім притихаємо. Тобто, нам потрібні якісь такі екстренні не знаю що, щоб наші люди піднялися і пішли оцим революційним поступом. Але не можна казати, що нічого не змінилося.

Остап Дроздов:

Ви зауважили. Тон якийсь такий спокійний і майже приречений. Якийсь такий початок вийшов. Ми говоримо про соборність. Вам не здається, що всі розмови про соборність, про монолітну націю – це свого роду самообман. Ми просто не бачимо очевидного. Східна Україна – вона не україномовна, вона не розуміє, чому у Львові має бути пам’ятник Бандері. Ми за помаранчевих постамайданних політиків. Вони категорично проти. Перепрошую, де ви тут бачите соборність?

Емілія Подляшецька:

Я можу заперечити – не категорично проти. Тому що якийсь поступ є, більше вже проголосувало за той таки Блок Юлії Тимошенко. Щодо того, що вони не є такі як ми, то ми напевно не можемо від них вимагати того українства і тієї української мови, яку б ми хотіли бачити. Тому що у нас тільки з 1939 року почалося засилля російської мови і цієї держави, а в них раніше. І вимагати від них, щоб вони в один час перейшли на нашу мову – це нереально.

Мені здається, що оцей поділ між Сходом і Заходом робимо не ми, а політики, яким це вигідно, і які хочуть цей поділ показати.

Остап Дроздов:

Питання до Влодка. Ви з цим згодні? Велика проблема полягає в простій образі Львова на Україну. Тому що Львів це є потомственно столичне місто. І зараз це княже місто урівняли, вибачте, з Херсоном чи Сумами – без образ для Херсона і Сум. Де справедливість. Що це за така зрівнялівка?

Влодко Костирко:

У 1928 році харківський професор назвав Галичину багатою країною, де ріки течуть медом і кисілем. Зараз це є депресивний регіон. Щоб бути багатим треба просто не бути в Україні.

Остап Дроздов:

Чому так? Чому така формула вибору. Львів приречений бути в Україні, тому що Україна є унітарна держава, має свої кордони.

Владко Костирко:

Я на цих речах не розуміюсь і не буду робити якісь безпідставні висновки. Маючи Львівську республіку, потім будучи столицею королівства Галичини  і Володимирії – це є зовсім інший статус міста. Коли ти маєш міське самоврядування, коли податки всі не віддаєш у Київ, а потім дістаєш з Києва 20 процентів. Це очевидні речі, коли ти все лишаєш в себе, то тобі ліпше, ніж коли ти все віддаєш комусь, навіть якщо це твій родич.

За Радянської України Галичина є частиною унітарної держави – все забираєш, а потім що хочеш те і віддаєш. Щодо ЗУНР, то підписана була умова про федералізм, де Галичина входить на підставі федерації до складу України, спільною є тільки зовнішня політика і військо. Військо складалося з галичан, і міністром зовнішньої політики мав бути галичанин. Цей варіант є непоганий. Є ще один варіант – це Назарук. А Назарук був міністром в Україні кілька років, потім повернувся в Галичину і зробив один висновок. Що єдиний шанс для Східної України – це бути колонією Галичини. Тобто, Галичина повинна бути незалежною, окупувати Україну, посадити там свій уряд і таким чином вони будуть щасливі і ми будемо щасливі. В кожному разі рецепт для нашого щастя є такий, що ми мусимо бути без них. Але чи вони можуть бути з нами – це вже інше питання. Це є теоретична утопія. Бо ми знаємо, де є ресурси, в кого ці ресурси, тому в принципі я думаю, що ми приречені. Ми приречені не тому, що в нас ресурсів нема, через те, що Україна в принципі немає шансів бути в Європі. Перед тим треба увійти в НАТО. Маючи такий регіон, як Молдова має Придністров’я, а ми маємо Крим, тому в НАТО – без шансів, і тому в Європу – без шансів.

Я думаю, що ми ще до руїни Львова не доживемо, але наші правнуки доживуть і тоді Львів стане дуже подібним до Києва, до Донецька. Думаю, що час працює на Україну і галичани стануть схожими до східняків.

Сьогодні є 1 листопада – День всіх святих. Люди мали би можливість відвідати могили. А оскільки немає вихідного, тому що це не є українське свято, то галичани повинні йти на роботу, втікати з роботи, їхати в міста, села, щоб відвідати могили. Насправді далі ця держава будується проти наших традицій. Хоча святкувати Різдво разом з росіянами – це нормально.

Остап Дроздов:

Настав час залучити політолога. Я вас попрошу прокоментувати тезу, яка стосувалася самого феномену України. Чи не здається вам, що географічно Україна це доволі штучне утворення, тому що ця країна не має досвіду існування саме в таких кордонах, які ми маємо зараз? І жодного стержня, який би об’єднував закарпатську бабцю з луганським шахтарем-товарищем нема. Оскільки нема досвіду існування, немає стержня, то навіщо будувати штучну країну?

Анатолій Романюк:

Я би хотів сказати про те, на підставі чого ми можемо оцінити «штучне-не штучне» і які перспективи цілісності, єдності або врахування особливостей. Таким порівнянням може бути Європа. Фактично всі європейські країни є так само неоднорідними. Більшість європейських країн є поділеними. І сьогодні ми можемо говорити про те, що в європейських країнах проблема регіонів стала однією з найбільш гострих проблем. Якщо ця проблема існувала і у 80-ті, і в 90-ті роки, то гострою вона стала сьогодні. Власне сьогодні стоїть питання, що уряд Бельгії не може бути сформований після парламентських виборів протягом майже 4 місяців і перспектива цієї країни – це поділ на дві частинки.

В цьому році вибори в Шотландії виграла національна партія Шотландії. Лідер цієї партії заявив, що в 2010 році Шотландія буде готова до того, щоб провести референдум відносно скасування акту 1710 року про об’єднання Шотландії і Англії. А відміна цього акту означатиме незалежність Шотландії.

Сьогодні баски, Каталонія ставлять питання про проведення референдуму і вихід з унітарної держави Іспанії. Тобто, країни, які існують в Європі і є для нас омріяними зразками, до якого ми хотіли б прийти, вони так само є поділеними. І те, що в Україні існують регіональні відмінності – це так само природна річ. Я погоджуюсь, що Україна є з різних частин. Я погоджуюсь, що існують серйозні відмінності між як мінімум чотирма частинками України і ці відмінності є і етнічні, і мовні, і релігійні, історичні, ментальні, культурні. Навіть відмінності, які стосуються характеру їдження, забудови і багато інших речей. Тому це є виклик для України. Ми можемо на підставі цих відмінностей в межах єдиної держави побудувати єдину державу і стати політично українською нацією. Чи можливо ми не зможемо відповісти на цей виклик і тоді ми не зможемо стати єдиною політичною нацією. Не етнічною, а політичною нацією.

Остап Дроздов:

А ви бачите оцей стержень? Ми його шукали. Я не випадково вжив таку алегорію – закарпатська бабця і луганський товариш. Тобто, це є два полюси України, і вони є абсолютно різні. Що їх може єднати в  цій країні?

Анатолій Романюк:

Я думаю, що за 16 років багато змінилося. Наведу вам маленький приклад. На початку 90-х років в рамках наукового проекту ми були в Донецьку і тоді державний прапор був лише на офіційних установах країни, цього міста. Останнє, що мені згадується, це коли «Шахтар» грав в Португалії проти «Бенфіки», за умови, що там є значна кількість українців, але фан-сектор «Шахтаря» весь був у національному строї, усі були з національними прапорами – ніхто не був з якимось окремішнім прапором Донецької або колишньої Радянської соціалістичної республіки. Тобто, час грає на Україну. І якщо політики не будуть понад міру експлуатувати відмінності між регіонами, то Україна поступово ставатиме країною з майбутнім, яка буде мати шанс на те, що вона буде існувати як цілісна країна в майбутньому.

Остап Дроздов:

Повернемося до Львова. Я маю запитання до пані Емілії. Давайте будемо вживати інших термінів. Не лякливі терміни, які лякають соборних галичан, а такі терміни, як регіональний егоїзм. Це та тема, на якій виїхали донецькі. Вони зрозуміли, що якщо гора не йде до Ахмета, то Ахмет повинен піти до гори. Якщо Донецьк не стане Києвом, то Київ має стати донецьким. А що тут поганого? Вони  скучкувалися, зуміли створити клан, пролобіювати свій регіон. Чому галичани не зможуть скучкуватися і створити щось схоже.

Емілія Подляшецька:

Власне тому ми створили позавчора групу, міжфракційне об’єднання «Нова Галичина». Тому що бачимо, що наші галичани їдуть до Києва і часом забувають за Львів, який вони мають підтримувати, приїжджати сюди і власне лобіювати інтереси Львова.

Але я хочу заперечити тезу, що Львів перебуває на маргінальному щаблі. Ми бачимо, що економіка тільки піднімається, скільки банків є у Львові. Банки приходять тільки туди, де вони бачать, що можуть щось здобути, бачать перспективу розвитку. І мабуть на прикладі створення тут банків, відкриття філій, ми бачимо, що таки Львів буде підніматися. Може не так, як би ми хотіли, але помаленьку економіка піднімається. Звичайно, не за рахунок того, що нам дуже допомагає Київ, але за рахунок того, що у нас є середній і малий бізнес, який незалежно від політиків, від політики, яка є в Україні, він створений для того, щоб заробляти сам на себе.

Остап Дроздов:

Я також цікавився цим питанням. Для порівняння – щоб наші глядачі відчули диспропорцію. Це те, про що Владко говорив. Якщо, умовно, Львів збирає мільярд гривень, то у бюджет Львова йде 20 відсотків від цієї суми. То що це за держава така? В попередні роки, ще за Кучми, бюджет Львова прирівнювався до реконструкції однієї станції метро у Києві. За величиною зарплати ми займаємо 13 місце, за інфляцією – також. За інвестиціями за підсумками першого кварталу ми також посідаємо одне з останніх місць. Власне, чому ми дозволяємо центру вилазити всім регіонам на голову і просто на них паразитувати?

Емілія Подляшецька:

Це питання і до депутатів Верховної Ради, щоб вони віддали більшу частину грошей на місця, щоб великі податки не йшли до Києва. Тому що в нас бюджет в області 50 на 50. Тобто, 50 відсотків ми маємо своїх грошей, а 50 відсотків нам приходить з Києва. Із наших спільних грошей. Тобто, щоб більше грошей залишалося в регіонах, а меншу частинку віддавали до Києва.

І мені здається, щоб так, як Донецьк лобіює свої питання, щоб львів’яни, франківці чи з Тернополя, щоб вони об’єдналися у Верховній Раді і теж лобіювали б наші галицькі питання. Цікавилися, які в нас є проблеми і ці проблеми виносили на гору і там зуміли їх відстояти.

Остап Дроздов:

У нас на прямому телефонному зв’язку є Крим. Пане Андрію, чи ви чуєте Львів?

Андрій Нікіфоров:

Да, слушаю вас внимательно.

Остап Дроздов:

Дуже приємно, що ви вийшли на зв’язок. Чому ми вас просимо до коментаря. Ви представляєте автономію. У нас якраз зараз йде мова про якусь таку окремішність Галичини. Ми аналізуємо, чому Україна несправедлива до регіонів. Скажіть нам – що реально Криму дає автономія. Це вигідно?

Андрій Нікіфоров:

Я сказал бы так. Это не выгодно. Это нереализованный вопрос. Мало того, чтобы добиться. Надо научиться еще этим пользоваться. За 17 лет крымской автономии по-настоящему пользоваться автономным статусом Крым не научился. Возможно потому, что это единственная автономия в составе Украины. И с нами очень хорошо как бы борется центр, всячески выставляя нас то в роли сепаратистов, то врагов Украины. Фактически все эти годы Крым противостоял всей Украине. Может поэтому не получилось овладеть искусством  управления автономией.

Мне кажется, что очевидно есть потенциал автономизма на Украине не только в Крыму.

Остап Дроздов:

От, власне, ви говорите, що не тільки в Криму. А якби ви, кримчанин і політолог, сприйняли ідею автономії Галичини? Вам всеодно, чи ви за цим бачите розколи чи бачите позитиви? Ваша думка.

Андрій Нікіфоров:

Лично я бы это воспринял позитивно как восстановление исторической справедливости. Потому что Галичина стала регионом, и самоуправляемым регионом раньше, чем появилась независимая Украина. И если бы регионы, которые имели бы возможность определенного выбора самоопределения, сумели создать единое государство, то оно бы не было такое противоречивое и такое враждебное по отношению к регионам, как сейчас в современной Украине в ее современном виде.

Остап Дроздов:

В мене ще до вас запитання такого загального характеру. Ми в цій студії говоримо про відчутну, дуже суттєву різницю між Сходом і Заходом, це саме може стосуватися і Півдня – Криму. Як ви гадаєте, що могло би примирити в Україні всі регіони, які пройшли різну історію, які мають різні ментальні особливості, які просто є різні відносно один до одного.

Андрій Нікіфоров:

Я думаю, что здесь рецепт один – общая судьба. Чем больше у нас этой общей судьбы, чем больше мы находимся рядом, что-то совместно делаем, тем в большей степени мы сближаемся. Я знаю, какой у вас сегодня день. ЗУНР, на мой взгляд, это одна их героических страниц в истории центральной и восточной Европы. В Крыму в то же время происходило совершенно иное. Тоже очень интересное, самобытное – заключали договорные отношения. Как субъект договора Крым тогда входил в состав на равных Украины гетьмана Скоропадского. Согласитесь, это совсем другая все-таки история. То есть, они по отношению друг к другу выглядят как все-таки истории зарубежные. Когда мы научимся совместно что-нибудь делать, тогда мы начнем сближаться. Если говорить про механизм, то мне кажется, что это дело рук регионов.

Остап Дроздов:

Дуже дякую, пане Андрію. Влодко, маєте можливість прокоментувати те, що чули. Крим вважає, що питання автономії Галичини – це питання часу.

Влодко Костирко:

Я думаю, що буде так, як вважає Київ, як вважає Дніпропетровськ. Я думаю, що їм це не потрібно. Ці приклади, які назвав пан Анатолій, то це якраз приклади не з унітарних держав. Це є шляхи держав, яких складають автономії. Люди в Києві знають, якщо тільки з’являться автономії, і чим більше їх буде, тим менше буде можливості втримати ті автономії в українському раї.

Остап Дроздов:

Влодко, давайте ми просто пофантазуємо. Ви не бачите модель оцієї автономії західноукраїнської чи, принаймні, галицької. Ви собі уявляєте, як це буде функціонувати, як буде виглядати і що це дасть.

Влодко Костирко:

Якщо б у нас була якась політична сила. Скоріше, якась там перспектива. Не те, що там час поставить все на свої місця. Хтось там може з УПА надіється, що він дочекається, коли його визнають героєм України. Але протягом тих 17-ти років скільки їх не дочекалося. Але цілком можливо, що визнають. Йдеться про те, що буде можливо рай. До якого ми не доживемо. Я не бачу такої перспективи.

Остап Дроздов:

Ми будемо говорити про тему федеративного устрою України. Вам бачиться це як один із виходів для того, щоб регіони отримали справедливіший статус і країна при тому була цілісна. Бо, наприклад, Австрія чи Швейцарія цілісною є якраз завдяки федеративному устрою.

Влодко Костирко:

Як на мене, це є єдиний шлях. Перший крок до власного щастя. Але це утопія. Тому що в Києві ніколи не зроблять цього. У нас в Україні подвійні стандарти. Кожна людина є злочинцем.

Остап Дроздов:

Тобто, ви говорите про приреченість ситуації?

Влодко Костирко:

Так.

Остап Дроздов:

Думка Емілії Подляшецької.

Емілія Подляшецька:

Знаєте, є такі слова Юрія Липи, що ніхто так не побудує Україну, як ми самі. Дискусійне питання. Я, звичайно за те, щоб була цілісна Україна. Але власне оце, чи окремі області чи окремі регіони, федералізм – це дискусійне питання. Треба проговорювати. Ми не знаємо, що з того буде. Але я оптимістка і вірю, що буде краще. Бо якби там не було, але за 16 років ми бачимо зміни. Ще кілька років тому ми не могли подумати, що наш президент видасть Указ про героя України Шухевича, що буде Голодомор геноцидом.

Остап Дроздов:

Що відкриють у Одесі пам’ятник Катерині.

Емілія Подляшецька:

Є кілька питань, про які ми думали, що вони нездійсненні і такого не може бути.

Остап Дроздов:

Ми абстрагуємось від Януковича, який спекулював темою федералізму. Просто. Що поганого в тому, що дійсно, як Влодко каже, що федеративний устрій дозволить більше податків залишати тут і тратити їх на потреби регіону. Що губернатора будуть не призначати з Києва за принципом дружби з президентом, а будуть обирати люди. Власне, що поганого? Ви напевно не вірите в те, що за рік, два, три Львову дозволять оперувати своїм бюджетом справедливо.

Емілія Подляшецька:

Мабуть не дуже вірю. Можливо, тут поганого нічого нема, але я хочу повернутися в історію. Коли створювали Західноукраїнську державу, то також вона могла бути само по собі і не об’єднуватися зі Східною Україною. Але вони таки пішли на те, щоб об’єднатися.

Щодо того, що мусить бути федералізм, то, можливо, варто передивитися закон про місцеве самоврядування, власне це винести, і лишати не таким, щоб відділятися один від другого, а на верхньому щаблі у Києві подумати як залишити більше коштів у регіонах.

Остап Дроздов:

Львівська міська рада, Львівська обласна рада, вони готові це питання піднімати? Чи всіх все влаштовує і всі будують Україну, всім добре, тільки Львів опиняється все далі і далі. Готові владоможці Львова, так звана еліта Львівщини зрозуміти цю проблему?

Емілія Подляшецька:

Знаєте, мені здається, що дехто не розуміє того, що ми все далі і далі віддаляємось. Тому що кожен, зайнявши якусь посаду, або пройшовши в депутати, забився в свою нірку і робить так, щоб було добре тільки для нього. Тут треба домовитися якось: якщо прийшли туди, то прийшли для того, щоб цей регіон підняти, продискутувати це і в міській раді, і на рівні обласної ради. І винести це наше вироблене бачення нагору до Києва.

Остап Дроздов:

Я підводив до теми федеративного устрою. Ми її проговорили. Якась певна приреченість. Ми говоримо про системну проблему цієї країни, де регіони є в абсолютно несправедливому статусі. І при тому всьому ми розуміємо, що нічого не зміниться. І куди далі?

Анатолій Романюк:

В тому, що ми говорили, є декілька проблем, які вже піднімалися, і які не піднімалися. В даному випадку ми говоримо про регіоналізм. І перспективу регіоналізації і України, і, зокрема, Галичини. Ситуація, яка сьогодні є в Україні, представниками тої регіоналізації в даному випадку в Галичині, є група інтелектуалів, група інтелігенції, які бачать, що розвиток України не дає того, що мало би дати розвитку регіонів. І звідси їхнє в певній мірі несприйняття тієї форми, конструкції держави, яка існує і критичне сприйняття того, що є. Без, можливо, пропозиції того, як має розвиватися.

Друга частинка, яка закладена у цю проблему, полягає в тому, що діюча політична еліта не зацікавлена в сильних регіонах. Діюча політична еліта зацікавлена в централізації влади. Подивіться, наскільки сьогодні відбувається повторення під час формування коаліції ситуації 2006 року. Коли утворення більшості буде передбачити висунення кандидатури прем’єр-міністра України. Кандидатура прем’єр-міністра потенційно може стати наступною кандидатурою на посаду президента. Для чого мати сильного прем’єр-міністра, краще, щоб нікого не було. Логіка існує. Але вона є не зовсім прийнятною для держави. В даному випадку ми повинні констатувати, що діюча політична еліта не зацікавлена в тому, щоб губернатори обиралися. Тоді в регіонах можуть з’явитися сильні особистості, які зможуть розвивати регіон. Влада зацікавлена призначати людей, які були б слухняними виконавцями з Києва.

Остап Дроздов:

Тобто, таке враження, що не держава існує для людей, а ми існуємо для держави. Це просто дратує.

Анатолій Романюк:

Але воно так є. Тому партії все зробили для того, щоб були закриті списки, щоб там не з’явилися авторитетні люди. А там з’являються люди, які будуть слухняними. Які братимуть під козирок і казатимуть – що зробити і ми вам то зробимо.

Вихід полягає в тому, що ми повинні міняти політичну систему. Ми повинні міняти структуру, яка існує. Можливо вихід – через регіоналізацію країни. Але суспільство повинно приводити до влади кращих людей. Це одна сторона виходу. А друга, на мій погляд, полягає не тільки в тому, що це можна зробити через Київ. Ми говоримо – 16 років немає лобістів Галичини. Але ті самі люди 16 років представлені від західної України у Верховній Раді. Вони нічого не роблять, але вони далі є у Верховній Раді. І ми погоджуємось із тим, що вони там присутні. Власне тому, що вони проб’ють питання і Шухевичу дадуть Героя України, мовляв хоч щось зробили. То другий вихід, який, на мій погляд, полягає, що потрібно ставити питання про те, ми повинні, думаючи про свій регіон, ставити вищі вимоги перед своїм регіоном. Якщо ми говоримо, що ми маємо потенціал, то регіон має стати європейським регіоном в Україні. Чому якість доріг у нас найгірша в Україні? Чому корупція найвища? Чому бардак існує в господарці, попри те, що відбувається ріст економіки. Чому у нас такий низький рівень заробітних плат? І багато-багато іншого.

Я добре пам’ятаю прибалтійських лідерів руху, які говорили, що ми за 10 років до перебудови поставили завдання: ми маємо бути найкращими в Радянському союзі.

Остап Дроздов:

Дякую за вичерпну відповідь. В нас на телефонному зв’язку мав би бути Степан Ількович Хмара. Степане Ільковичу, чи чуєте ви студію?

Степан Хмара:

Так. Я чую.

Остап Дроздов:

Пане Степане, ми раді вітати вас в студії програми «Прямим текстом». Ми вас представляли як багатолітнього дисидента, який відстраждав за Україну. Ми хочемо почути вашу думку трохи з іншого погляду. Ми постійно говоримо про те, що Україна стане українською тоді, коли до влади в Україні прийдуть українські сили.  Така класична формула. Даруйте за певне скептичне запитання. Скільки років чекати на це? Ви вірите в те, що це колись станеться?

Степан Хмара:

Знаєте, чекати не треба. Треба постійно боротися. Я чув дискусію, яка йшла. Я погоджуюсь з тим, що потрібно формувати демократичну коаліцію і затверджувати прем’єр-міністра. Тобто, виконати домовленості, які були досягнуті ще перед виборами. Нам, безперечно, потрібна сильна влада виконавча і добропорядна представницька. Це безумовно.

Стосовно думки політолога стосовно того, що потрібно обирати голів обласних адміністрацій і якоюсь мірою заради якості йти на певну регіоналізацію, то це дуже небезпечно і я ніколи не зможу з тим погодитися. Коли ми приймали Конституцію 1996 року, нам  з великими зусиллями вдалося закріпити в Конституції унітарність української держави. І дуже важливо, щоб була ця вертикаль. В даному випадку ми говоримо про президентську вертикаль. Регіоналізація – це дуже небезпечне явище. Дехто хотів би розчленити Україну на такі удільні князівства. Не завжди люди можуть вибрати кращих, тим більше, якщо стан нашого суспільства національно неоднорідний. Я категорично проти обрання на даному етапі. В майбутньому це може бути. Але на даному етапі передчасно переходити до такої системи формування влади в регіонах і розривати цю президентську вертикаль.

В нас дуже поганий закон як про вибори до Верховної Ради, а також до місцевих самоврядувань. Я був за те, щоб не просто були відкритими списки, але щоб конкретних кандидатів персонально закріплювали за певними округами. Зараз люди голосують, не знаючи, кого ці лідери ведуть.

Остап Дроздов:

Дякую, пане Степане. На завершення програми кожен має нагоду сказати декілька слів. Дуже коротенько. Влодко, будь ласка.

Влодко Костирко:

Я не маю що сказати.

Емілія Полдяшецька:

Я підтримує соборність України. Щоб вона була одним цілим. Щоб заходили порозуміння східні регіони з нашими. Проблеми в нас однакові – що там, що тут. Єдине, щоб не спекулювали на цьому наші політики нагорі.

Остап Дроздов:

Чим тихіше, тим краще, так би мовити.

Емілія Подляшецька:

Ми, галичани, обов’язково повинні показувати свою позицію. Коли люди показують свою позицію, то і влада працює краще.

Анатолій Романюк:

Ми маємо досвід 16 років. І цей досвід показав, що не все так добре, як ми очікували. То можливо варто вчитися від інших. Можливо, варто нарешті прийти і дати владу народу, щоб народ сам обирав, а не в черговий раз нав’язувати, кого народ має підтримувати. Можливо, варто дати народу можливість обирати губернаторів, обирати тих людей, які будуть думати, що вони залежні від народу, а не від керівника, який сидить у Києві. І звітувати в Києві замість того, щоб відповідати перед людьми, громадою.

Остап Дроздов:

Дякую усім учасникам програми. Сьогодні вона була доволі провокативно-дискусійною. В мене напрошується думка, що це майже як у сім’ї: любов має бути взаємною. Якщо вас не дуже люблять, то варто думати і про себе.

Це була політична програма «Прямим текстом». Ми зустрінемося рівно через тиждень. На все добре. До побачення. 
 

Програму підготовлено за участю Суспільно-гуманітарного консорціуму "Генеза".